mercredi, octobre 10, 2012

je recopie ici une conversation  que j'ai eu  sur facebook, dans le groupe partager son expérience en tant que végétar/lien , en réponse  à un post de Manon T..
Je le partage ici car j'y dis et redis ce que j'ai tant dis. mais  comme apparemment   les informations  concernant la réalité du végétarisme, équivalent  du régime omnivore en ce qui concerne la souffrance et le manque total de respect envers les Animaux, ne sont pas encore diffusées je copie ici cette succession de commentaires.  un petit concentré  de ce que je souhaite partager, ainsi qu'un rappel des documentaires  essentiels pour comprendre, si vous le voulez évidemment. Car je constate que beaucoup se disent affligés par le sort des Animaux, mais ne veulent pas pour autant faire ce qu'il faut pour  ne plus participer à cela. Ou le sort des Animaux non humains nous touche, ou il ne touche pas.. Le reste n'est qu’un arrangement avec notre conscience, et  le cerveau est le roi  de la distorsion cognitive : abstraction sélective,  rationalisation,  minimalisation, étiquetage..

Manon T.. a publié : 
http://youtu.be/3sRurk-0spo Je ne comprend pas qu'apres avoir vue ce genre de vidéo, les gent continue de consommer de la viande! Il faut vraiment aretter sa!

  • Thalys : enfin il faudrait que tout le monde devienne.. végétaLien au moins :)
  • Manon T.. : Oui, mes si deja tous le monde comencerais par etre vegetarien sa serais deja bien, apres devenir vegetaliens viendra tous seul! :)
  • Thalys : Ben non justement!! c'est bien là le drame : par désinformation les gens pensent qu'effectivement être végétarien "d'abord" c'est bien pour "commencer". Sauf que la plupart restent végétariens tout le reste de leur vie, et que surtout, en termes de souffrance animale, être végétarien REVIENT AU MÊME, voir pire, qu'être omnivore et manger de la viande!!! C'est un vrai défaut d'information qu'il faut stopper en informant de la réalité des faits. http://veganimal.info/spip.php?page=rubrique_imprime&id_rubrique=36


  • Thalys : http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=qsQhQTyOKMI



    Earthlings est un film documentaire américain de Shaun Monson sorti en 2005, et
    dont la réalisation a nécessité cinq années de travail et d'investigations. I...
  • Thalys : et d'éminents scientifiques ont signé la "Déclaration de Cambridge sur la Conscience" reconnaissant que les animaux non-humains sont des êtres conscients http://thalys-philosophie.blogspot.fr/2012/09/deminents-scientifiques-ont-signe-la.html#links
  • Thalys  : devenir vegan est la seule chose à faire si vraiment on se soucie des Animaux.
  • Manon T..  :Nous on comprend mes j'ai bien peur que sa fasse peur au gent de ne plus consommer tout sa, meme si je soutint la cause! :)
  • Thalys C'est pour ça qu'il faut informer, et expliquer que ce n'est pas plus difficile de devenir vegan que de devenir végétarien. Ce sont les assos de PA qui souvent maintiennent ces désinformations!! que ce soit PETA, Paul Watson, SPA, Singer, etc... Si tu a envies de te renseigner, tournes toi vers Gary Francione, ou Gary Yourofksy


    Voici l'entièreté du discours inspirateur de Gary Yourofsky sur les droits anima...Afficher la suite

  • Thalys : Je connais pas mal de personnes autour de moi qui sont végétariennes et qui ont du mal à devenir vegan, parce qu'ils imaginent que c'est hyper difficile!! mais ça ne l'est pas. Au contraire, la santé, la conscience deviennent plus que meilleures!!


  • Manon T... : D'accord je vais y reflechir :). Mes de toute facon d'un point de vue ecologique un jours ou l'autre nous serons tous Vegetalien! :D ♥
  • Thalys : Oui c'est ce que je dis autour de moi, pour le moment, les gens ont encore le choix, mais un jour, ils seront obligés de changer. Avec toutes les vidéos et les liens, tu vas pouvoir réfléchir, c clair!! Bons visionnages, mais accroche-toi pour certains... je veux bien que tu me tiennes au courant :D bisou

  • Manon T...D'accord je vais comencer a regarder je te dirais ce que j'en penses :)
  • Lali Je suis végétarienne depuis six ans, au début je ne pensais pas devenir végan, d'ailleurs c'était même impensable. Je me disais que je n'allais plus rien avoir à manger, que déjà j'allais enlever beaucoup de choses en devenant végétarienne et que je ne pouvais pas enlever plus de choses.

    Au fil du temps, de mon orientation professionnelle, mes idées, mes choix ont changé, je me suis beaucoup plus ouverte sur ce monde, j'ai découvert autres choses, notamment que devenir vegan était la suite logique et surtout très facile.

    En restant végétarienne, je ne peux pas aller au bout de mes principes parce que je consomme des produits laitiers, parce que je mange des œufs, c'est comme si j'étais encore omni en fait et ça devient alors beaucoup plus facile de devenir vegan

    Je pense que les personnes qui restent au stade du végétarisme ne sont pas assez informées, que ce soit sur le large choix de nourriture dont elles disposent ou sur le traitement des animaux (vaches & poules).

  • Thalys : Oui Lali La c'est par défaut des bonnes informations. Pour le lait, il y a le lait de soja, d'amandes, de riz, etc qui dans les différentes recettes donnent le même résultat gustatif qu'une recette avec du lait de vache. Pour les œufs, il y a le Powder custard, qui est en plus économique, ou dans le sud-ouest, le préparation pour crème de Jock. Et d'autres substitut comme la pomme,, etc...Enfin tous et toutes ici avons accès à internet, puisqu'on est sur facebook, et donc pouvons faire les recherches adéquates. je n'arrive pas à comprendre qu'on décide de rester végétarien, sachant ce que ça induit... Pour moi il y a un point d'interrogation énorme, et cela m'attriste... que pour une raison... de quoi? de confort? de paresse? les Animaux, et particulièrement, les Vaches et les Poules (qui sont les animaux qui souffrent du choix des végétariens) continuent de vivre dans des conditions ignobles, une vie de souffrance et de terreur pour finir abattus dans les abattoirs. Quand j'entends les végétariens (et certain-es en tête des mouvements végétariens qui défendent tous les animaux soit-disant) qui disent qu’ils ne peuvent pas arrêter les laitages, et/ou les œufs, parce que " j'aime "troooop" le fromage", "c'est "trooooop" bon"... Et que dans le même temps, ces mêmes personnes critiquent avec véhémence, parfois avec haine, des pays comme la Chine où les gens y mangent des chats, je me demande comment ces personnes ne font pas le rapprochement entre eux et elles-même : ben oui, pour les Chinois (c'est l'exemple pris ici, mais ça se passe ailleurs aussi et en france aussi), c'est pareil : ils "aiment "trop" ça"! Pour eux, "c'est "trop" bon"!! Ce sont exactement les mêmes arguments!! Valables pour les "gentils" végétariens d'ici, mais pas valables pour les "méchants" de la-bas???? Pourtant, c'est pareil, et ça ne tient pas debout.. Bref, je sors :(
  • Manon T...Je vais vous dire ce que dit ma mère: "Sa sert a rien de devenir végétariens, c'es n’importe quoi, depuis toujours nous mangeons de la viande sa sert a rien d'aretter, on changera pas le monde alors autant ne pas se priver en plus la viande c'es bon et puis déjà que t'es difficile alors après moi je vais manger quoi? Pfff c'es n’importe quoi!" Je peut lui répondre quoi a sa? car d'un cotée elle a raison on peut pas changer le monde...

  • Thalys : Le changement commence par soi. Attendre que le monde change pour prendre le train en route révèle de l'inertie et d'un manque de confiance en soi. Ta mère te dit ce que ses propres parents, ce que la société, via les magasines, les pubs, etc, lui disent. Mais ce n'est pas pour ça qu'elle a raison. Et au pire, si elle a raison pour elle, parce que ce sont ses croyances et qu’elle refuse de les changer (la peur de l'inconnu!!), ce ne sont pas tes croyances, Manon , ce sont les siennes. Ton ouverture d'esprit, ton empathie, tes recherches et tes questionnements t'ont amené à découvrir l'envers du décors. C'est ce qui compte. Ma mère non plus ne comprend pas mon changement, mais avec le temps, elle a fini par l'accepter. Tu peux lui dire déjà ça, que ce n'est pas en se résignant et accepter l’inacceptable, qu'en effet, "on" va changer le monde. Mais que toi tu es décidée à faire ce que tu sais pouvoir faire à ton niveau : ne plus être complice de ça, ne plus cautionner ces tueries, et ainsi être en accord avec toi même, avoir ta conscience tranquille. Tu étais difficile? peut-être parce qu'au fond tu étais dégoutée de devoir manger des animaux et des produits venant d'eux!! En devenant vegane, si c'est ce que tu souhaites, des saveurs et des nouveaux gouts insoupçonnés te seront donnés de découvrir. Ça a été le cas pour moi, je n'ai jamais aussi bien mangé au point de vue qualitatif et gustatif que lorsque je suis devenue vegane!! Il y a les herbes aromatiques, les épices, des ingrédients nouveaux... la cuisine indienne, asiatique (en partie), tout ça t'ouvre la porte du gout!! Que ce soit sur cette page, ou ailleurs sur le net, le nombre de sites vegan culinaires est assez important pour que tu y trouves ton bonheur, et puis tu peux improviser. Je te souhaite d'avoir la force de vivre ce que tu ressens sans te trahir. Jacques Salomé a dit : "dire non aux autres, c'est se dire oui à soi même". Dis toi oui :D Go Vegan! ●¸.•*¨Ƹ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ¨*•.¸●

  • Xavier M... : lol ça fait 200 000 ans que les humains sont omnivores (depuis l'apparition de l'homo-sapien en faits) vous croyez sérieusement que, de votre vivant, vous verrez l'humanité devenir vegan?

  • Thalys  : Je vois que tu connais wikipédia, c'est bien. Alors le but n'est pas de rendre l'humanité vegane, car malheureusement le veganisme ne concernerait que les 20% de l'humanité (soit les pays dits du Nord, "nous") qui s'est octroyé 80% de la "richesse" mondiale, et qui s'empiffre pendant que le reste de la planète meurt : les 80% des autres humains sont pour la très grande majorité (je te laisse cherche des chiffres si tu as envie) végétariens, par non choix. Et les pays du Nord surconsomment, et gaspillent des milliards d'animaux par ans, dont une très grande partie, là aussi, part directement à la poubelle. Ce sont les pays riches qui doivent prendre conscience de ce que leur immaturité, leur addiction à la malbouffe, leur cécité schizophrène concernant le sort des animaux, notamment des élevages industriels, et devenir vegan. Si ce n'est pas par prise de conscience, ce sera quand il n'y aura pas d'autre choix. Quand à l'humain qui est omnivore, en effet, mais pas carnivore. D'ailleurs si tu as lu la page de wikipédia jusqu'à la fin, tu y as lu ceci : " L'espèce des homo sapiens est classée dans :

    le groupe des eucaryotes (cellules avec un noyau), au même titre qu'un végétal ;

    le règne animal, au même titre qu'une limace ;

    les Vertébrés (squelette osseux, colonne vertébrale…), au même titre qu'une grenouille ;

    les Mammifères (poils, allaitement…), au même titre qu'une souris ;

    les Primates (pouce opposable, vision binoculaire…), au même titre que les Lémuriens.

    Dans le groupe des Primates, Homo sapiens fait partie14 des :

    Haplorhiniens (plus de rhinarium, mais un nez), au même titre que les tarsiers ;

    Simiiformes (arrière des orbites crâniennes fermées), au même titre que les ouistitis ;

    Catarhiniens (narines dirigées vers le bas), au même titre que les colobes ou les babouins ;

    Hominoïdes (pas de queue), au même titre que les gibbons ;

    Hominoïdés, au même titre que l'orang-outan ;

    Hominidés, au même titre que les gorilles ;

    Homininés, au même titre que les chimpanzés et bonobos ;

    Hominines, au même titre que les australopithèques (éteints), ardipithèques (éteints) et Paranthropus (éteints) ;

    Homo sapiens appartient au genre Homo au même titre qu’Homo habilis, Homo erectus, l'homme de Néandertal ou l'homme de Flores (éteints)." et les Primates ne sont pas des carnivores!! il n'y a qu'à observer leur mâchoire qui broie de gauche à droite, leur dentition sans croc, leur absence de griffe, mais présence d'ongle, la longueur de leurs intestins prévus pour digérer les végétaux et non pas la viande. Les humains sont des opportunistes, et c'est parce qu'ils ont découvert le feu, qu'ils se sont mis à manger de la chair animale. mais biologiquement, ils ne sont pas faits pour ça. Tout comme certaines espèces herbivores ou granivores qui mangent en de rares occasions des animaux, insectes, etc parce qu’ils n'ont rien d'autres à manger. et seulement dans ce cas. est-ce le cas pour nous? N'avons-nous pas d'autres choix que d'exploiter, élever comme des objets dans des conditions dont tu ne supporterais pas d'y être soumis quelques jours, des animaux qui ont aussi une conscience, et ne sont pas sur Terre pour servir les désirs les plus insensés d'une autre espèce : l'homo sapiens?? Il ne s'agit pas de croire que l'humanité va devenir vegan, mais d'accepter ou pas de cautionner et causer ce carnage. Il touche à l'ensemble des Animaux non humains, mais rejoint le sort que nous faisons à la Planète elle-même, comme si ce n'était qu'un terrain de jeu illimité et banal. Des Terre, il y en a partout n'est-ce pas!!! Il s'agit d'une prise de conscience et d'oser enlever ses œillères, et oublier son petit nombril.

8 Comments:

Anonymous azer said...

Salut Thalys !

je réponds à ton premier échange avec Manon : je ne sais pas ce qu'elle entend exactement par " après tout ira .... " , mais le végétalisme sera la conséquence économique du végétarisme .J'ai vraiment du mal à imaginer un système économique basé sur l'utilisation des animaux , sauf de leur chair . Que faire des poules quand elles cessent de pondre ? Actuellement , elles sont abattues pour être mangées . Idem pour les vaches laitières , les chèvres etc ... Si on cesse de manger leur chair , il faudra bien se débarrasser des animaux qui ne produisent plus ni lait , ni oeuf etc , donc les abattre et faire disparaitre les cadavres autrement qu'en les commercialisant pour être mangés . Ton blog fait le compte des animaux tués depuis chaque connexion , et je ne vois pas comment il serait économiquement rentable de tuer et faire disparaitre tout ces animaux . Les enterrer ? Où ? Par qui ? Qui financera les engins de chantier et leurs conducteurs nécessaire à cela ? Les brûler ? Avec quel gaz , pétrole ou bois ? Elever des porcs simplement pour leur graisse qui entre dans la composition de cosmétiques , de colle , de lubrifiant ? Le coût de ces trois produits va prodigieusement augmenter ...
Le végétalisme ne serait peut-être pas la conséquence morale du végétarisme , mais sûrement sa conséquence économique ...
Bises

11 octobre, 2012 23:36  
Blogger Thalys said...

Salut Azer,
je ne pense pas que la seule solution si on arrête de consommer du lait et des œufs, est de tuer les animaux encore en vie!!! Heureusement. On peut aussi les garder jusqu'à leur mort naturelle, comme le font les refuges des animaux sauvés des laboratoires d'expériences sur les animaux, ou des animaux maltraités. il existe pas mal de centres du genre, dans beaucoup de pays. Pourquoi une telle pensée radicale? Et laisser ces animaux vivre leurs vie en paix, en empêchant seulement qu'ils se reproduisent pour arrêter le cercle infernal. Et si un jour les vaches ou les poules ne doivent plus exister, il s'agit de races en partie (re)crées par l'homme, et ce sera l'extinction d'une race, certes, mais la fin de l'exploitation et de la souffrance de milliers d'individus. car il faut voir ça au niveau individuel pour chaque vache, chaque poule, et non pas au niveau des "races".

13 octobre, 2012 15:05  
Anonymous azer said...

" je ne pense pas que la seule solution si on arrête de consommer du lait et des œufs, est de tuer les animaux encore en vie!!! Heureusement. On peut aussi les garder jusqu'à leur mort naturelle "
Qui , " on " ? Tu veux demander à un éleveur de s'occuper d'animaux qui ne lui rapporteront aucun centime en fin de mois , mais lui coûteront un paquet d'euros , sans compter le temps de travail , non rémunéré ? Avec quelle nourriture , dans quelles étables ,dans quels prés , et quand , va-t-il s'occuper des animaux non-productifs ? Car pour continuer à être payé , l'éleveur devra aussi et simultanément s'occuper des animaux productifs . Sachant que s'occuper d'un troupeau est un travail qui fait accomplir les 35 heurs dès le mercredi ...
sinon , on peut demander aux défenseurs des animaux de s'occuper des bêtes à la retraite . A condition qu'ils sachent comment faire ( conduire des machines agricoles , couper l'herbe , la stocker etc ...) , qu'ils disposent de 8 heures par jour disponibles , sans compter le temps de trajet s'ils sont citadins car les élevages sont ruraux . Quant à comparer les animaux rescapés des Mengele autorisés ou des maîtres avinés et négligeant , il faut rester lucide : le nombre d'animaux d'élevage devenus improductifs est sans rapport avec celui des deux cas que tu cites . Ton blog fait le décompte des animaux abattus depuis chaque connexion . S'ils ne l'étaient pas , ce serait cet ordre de grandeur dont il faudrait assurer la retraite ...

C'est pourquoi le végétarisme entraînera dans son sillage le végétalisme , peut-être par l'élan moral qu'il engendrera , mais assurément par nécessité économique . Ceci n'est pas ma " pensée " , mais le constat du réel .

En revanche , tout à fait d'accord avec ta dernière phrase .

14 octobre, 2012 01:04  
Blogger Thalys said...

Il existe déjà des associations qui s'occupent d'animaux sauvés des abattoirs, et cela peut se développer. je ne pense pas que les éleveurs continueraient à s'occuper d'animaux sans profit avec? C'est évident. Mais pour ça il faut une évolution des mentalités, une autre approche, qui ne sera plus celle dont tu parles : "je" (c'est mieux que on? mais paradoxalement ce "je" ce n'est pas moi)m'occupe des animaux car ils me rapportent du fric, mais je m'occupe des animaux qui sont en retraite d’exploitation, mais encore en vie (car tout ça ne peut se faire que graduellement), jusqu'à leur mort. c'est donc temporaire, une étape vers une autre activité sociale inédite, à construire, une économie différente qui ne reposera plus sur l'exploitation. Ça parait utopique, mais ce n'est pas impossible matériellement. le troc, le sel, etc ça existe aussi. Si ça semble impossible aujourd'hui c'est à cause des MENTALITÉS : entre ceux qui pensent que c'est impossible, et ceux qui bénéficient de l'exploitation animale (les mêmes qui dominent et exploitent les gens en réalité).
Mais Marguerite Yourcenar le disait déjà : "C'est avoir tort que d'avoir raison trop tôt".. Ça parait utopique aujourd'hui, et demain on se rendra compte qu'il n'y avait pas d'autre solution.. comme pour l'esclavagisme, ou le sexisme. Il y a peu encore église catholique affirmait que les femmes étaient des êtres dénués de conscience. Qui dirait ça aujourd'hui? même les machos, les sexistes pensent que les femmes ont une conscience, même s'ils se croient supérieurs.

14 octobre, 2012 15:50  
Blogger Thalys said...

par contre je ne comprends pas vraiment cette phrase : Quant à comparer les animaux rescapés des Mengele autorisés ou des maîtres avinés et négligeant , il faut rester lucide : le nombre d'animaux d'élevage devenus improductifs est sans rapport avec celui des deux cas que tu cites . Ton blog fait le décompte des animaux abattus depuis chaque connexion . S'ils ne l'étaient pas , ce serait cet ordre de grandeur dont il faudrait assurer la retraite ..." c'est quoi Mengele, et qui sont les maitres avinés?????

14 octobre, 2012 17:35  
Blogger Thalys said...

"S'ils ne l'étaient pas , ce serait cet ordre de grandeur dont il faudrait assurer la retraite ..." ???? là aussi, je comprends pas!

14 octobre, 2012 17:37  
Anonymous azer said...

les rescapés des " Mengele autorisés ou des maîtres avinés et négligeant " sont les " animaux sauvés des laboratoires d'expériences sur les animaux, ou des animaux maltraités " dont tu parles .
"S'ils ne l'étaient pas , ce serait cet ordre de grandeur dont il faudrait assurer la retraite ..." : si les animaux tués pour être mangés dont le blog fait le décompte dès chaque connexion ne l'étaient pas , il faudrait s'occuper d'eux jusqu'à leur mort naturelle . Quant aux assos qui s'occupent d'animaux sauvés de l'abattoir , elles ne s'occupent que de 2 ou 3 ( souvent un seul ) cheval . encore une fois , regarde de combien d'animaux il faudrait s'occuper en plus à chaque seconde : l'ordre de grandeur est sans commune mesure . Et le sel et le troc sont des activités d'échange ( un cours d'anglais contre une heure de repassage etc ...). On ne peut pas parler " d'économie différente " dans une activité ( s'occuper d'animaux d'élevage jusqu'à leur mort naturelle ) qui ne rapporte rien , mais fondé sur le bénévolat .
Ce n'est hélas pas une question de mentalité , mais un problème matérielle : où trouver l'herbe qui nourrira les animaux en retraite ? Ou comment doubler la production d'herbe , puisqu'il en faut aussi pour les animaux en activité ? Ou loger les animaux en retraite ? sur quelles terres , dans quelles étables , etc ...
Sans parler de l'augmentation radicale des gaz à effet de serre du fait de l'augmentation des animaux vivant ...
Promouvoir le végétarisme suffira donc à assurer le véganisme , puisque le végétarisme implique de maintenir en vie beaucoup plus d'animaux que le système actuelle fondé sur l'alimentation carnée .

14 octobre, 2012 22:42  
Blogger Thalys said...

Merci Azer pour toutes ces informations complémentaires.
Le problème de promouvoir le végétarisme, c'est que dans les faits, les vaches laitières sont tuées à l'age de 5 ans, donc très prématurément, et sont vendues sous le nom de bœuf (90% de la viande vendue sous le nom de "bœuf" provient des vaches laitières). Donc dans l'hypothèse que tu soumets, cela va signifier une exploitation encore plus forte (les phobiques du végétal vont compenser avec une plus grande consommation de produits lactés issus des vaches), ou en tout cas inchangée. On va, dans ce scénario, continuer les élevages intensifs, continuer à faire les inséminations artificielles, les grossesses forcées, les séparations à la naissance, continuer à infliger les souffrances morale et physique pour les vaches. comme c'est le cas aujourd'hui. A mon avis, une telle incitation ne va rien changer, mais au contraire faire croire aux gens, comme c'est le cas actuellement, pour les végétariens, que ça y est le problème est résolu!! Pour moi ce n'est pas la solution!
J'avoue que le devenir des animaux existants n'est pas encore réglé (mais bon il ne dépend pas de ma seule réflexion heureusement!!), mais à prendre en considération et à s'en occuper (en y réfléchissant dans un premier temps de manière approfondie, donc pas juste par de simples conversations)) très activement de toute urgence.
Pour ma part, je reste sur ma pensée, c'est le veganisme qu'il faut prôner directement .

Je suis vegane depuis maintenant 3 ans et demi, j'ai beaucoup réfléchi à la question, et même si je n'ai pas de réponse à tous les obstacles, je reste convaincue que concernant, les pays dits du Nord, le veganisme doit être encouragé, et non pas le végétarisme.
Le végétarisme masque la réalité, donne bonne conscience aux gens qui deviennent végétariens, mais est la cause majeure des mauvais traitements, des vies misérables et douloureuses que les vaches vivent actuellement. Une vache laitière est encore plus malheureuse qu'un veau élevé pour sa chair, car son calvaire est de plus courte durée, et il ne vit ni le viol, ni le vol de son bébé, ni les mammites, les douleurs constantes, les traites répétées, etc. je crois fermement que le calvaire des vaches laitières et( à un degré plus fort que celui des autres bovidés. Mais cela n'annule pas l'horreur de ceux que vivent ces derniers non plus, bien sur.

D'autre part, il me semble que lorsque ce sont des animaux en grands nombres qui sont libérés par ALF par exemple, les solutions d'hébergements sont trouvées, donc ça laisse de l'espoir.

Et je crois que cela reste une question économique et de mentalité . Car si les mentalités changent, l'économie suivra , en proposant justement de financer les fins de vie des animaux déjà captifs.
Ça te parait utopique, impossible, fou? Mis ça l'est à l'heure actuelle, car les mentalités n'ont pas changé !! Pas encore, et dans la majorité des cas.

As-tu de ton coté des idées pour offrir des fins de vie décentes à l’ensemble des animaux exploités? Même si elles peuvent paraitre irréalisables : les idées entrainent les idées, etc...

15 octobre, 2012 16:52  

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